« La justice climatique est bien le cœur du problème ». Entretien avec Thierry Brunelle (1)

Thierry Brunelle est chercheur CIRAD au Centre International de Recherche sur l’Environnement et le Développement (CIRED). Il travaille principalement sur les questions de changements globaux en lien avec le secteur agricole. Il a publié en 2015 un article sur l’impact du changement climatique sur la sécurité alimentaire.

 

JUSTICE ET ÉTHIQUE CLIMATIQUES : LOIN DES ÉVIDENCES…

Que pensez-vous de la notion de justice climatique ? Le chercheur Olivier Godard a récemment publié un livre[1] stimulant et assez critique vis-à-vis de celle-ci…

Je répondrai à cette question en tant que citoyen. Je n’ai pas lu le livre d’Olivier Godard, mais son article dans Libération[2]. Il explique que c’est une question complexe et que la division entre pays du Nord et pays du Sud n’est pas si nette si l’on regarde l’ensemble des émissions de gaz à effet de serre (GES) cumulées[3]. Pour lui, ce sont surtout les émissions à partir des années 1990 qui comptent, parce que c’est là qu’on a dépassé un seuil dangereux[4]. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cette analyse, notamment parce qu’il faut regarder les émissions par tête et non par pays : notre responsabilité est alors plus importante. Par contre, je partage l’idée que, historiquement, nous soyons responsables mais pas coupables : le grand public n’a découvert que progressivement l’importance des émissions de GES à partir de la fin des années 1980.

La justice climatique est bien le cœur du problème. Ce qui empêche que l’on arrive à agir. Il y a une totale déconnexion entre ceux qui vont supporter les coûts de l’inaction et ceux qui vont supporter les coûts de l’action. Ceux qui devraient agir n’ont pas intérêt à le faire (les nations et individus les plus riches, la génération actuelle), et ceux qui ont intérêt à agir ne peuvent pas le faire (les plus pauvres, les générations futures). C’est un problème sans doute inédit dans l’histoire des sciences, et qui paraît inextricable : on n’a rarement vu une telle déconnexion d’intérêts à tous les niveaux, que ce soit entre les générations, entre les nations, ou entre les classes sociales. Il y a une deuxième source de difficulté majeure pour la justice climatique : la justice implique une autorité[5]. Qui déciderait de ce qui est bien et de ce qui est mal ? Qui appliquerait les sanctions ? Cette autorité mondiale est introuvable. On a vu avec le Protocole de Kyoto qu’il est très difficile d’appliquer des sanctions aux pays qui n’ont pas respecté leurs engagements. C’est pourquoi j’ai tendance à penser que lorsque l’on ne peut pas aborder un problème de front, il faut le contourner. La méthode d’engagement volontaire puis de révision (« pledge and review », en anglais)[6] me semble une meilleure méthode que celle engagements – sanctions. On n’y arrivera pas si l’on est trop normatif ; il faut essayer d’être plus positif et pragmatique ; on n’en a pas le choix.

À un niveau plus philosophique, il y a le camp de ceux qui assimilent la justice à une vertu, et le camp de ceux qui considèrent qu’elle est un arbitraire servant à conserver l’ordre social. On retrouvera ces dissensions si l’on essaie d’appliquer la justice climatique : il y aura ceux qui la vivront comme une vertu et ceux qui la ressentiront comme un arbitraire. Il faut contourner le problème et agir sur l’intérêt des gens : il faut que l’action climatique réponde à des intérêts. On voit que cela fonctionne sur la qualité de l’air, par exemple : la Chine n’a pas spécialement intérêt à lutter contre les changements climatiques, mais agir sur la qualité de l’air la pousse à changer son mode de production d’énergie.

Les mobilisations citoyennes ne sont-elles pas indispensables pour que les plegde and review puissent fonctionner et pour que les Etats soient capables de progresser dans la lutte contre les changements climatiques ?

La mobilisation citoyenne est une condition nécessaire mais pas suffisante. Jean Foyer[7] rappelle qu’il y a eu une très forte mobilisation citoyenne à Copenhague, mais qu’elle n’a finalement pas donné grand-chose ; voire que les résultats étaient presque inversement proportionnels à la mobilisation citoyenne. Cette dernière ne nous sortira pas d’affaire toute seule. Et, quoiqu’il en soit, il est important qu’elle emprunte les bons canaux. Agir directement sur le gouvernement est-il forcément la meilleure méthode ? Ne vaudrait-il pas mieux agir sur ceux qui pèsent sur les gouvernements, comme les grandes entreprises multinationales[8] ? Une manifestation d’un million de personnes peut-elle avoir autant de poids que l’ensemble des intérêts économiques des grandes entreprises ? C’est sans doute cynique, mais si la société civile doit se mobiliser, les intérêts doivent également se mettre en marche.

Quel est la place de l’éthique par rapport à cela ? On peut critiquer Total, mais on met bien de l’essence dans les voitures et les avions…

Total a en effet là une défense toute trouvée en disant qu’elle ne fait que répondre à une demande… C’est pourquoi pointer telle ou telle entreprise du doigt ne me parait pas être la meilleure manière d’avancer. Après, en cas de fraude, comme la manipulation sur les crédits carbone par exemple, il faut évidemment réprimer très sévèrement les fraudeurs… Sur l’éthique, deux grandes positions se confrontent. D’un côté, ceux qui estiment que le changement doit venir d’ « en haut », c’est-à-dire des États et des grands groupes ; de l’autre, ceux qui misent sur un changement des comportements individuels. Ceux-ci sont incontournables dans la lutte contre les changements climatiques. Il faudra modifier nos modes de consommation, de transport, d’alimentation, etc. Cela implique de se poser des questions : a-t-on vraiment besoin d’autant de téléphones portables et d’un tel taux de renouvellement de ceux-ci ? A-t-on vraiment besoin de manger autant de protéines animales ? Quant au gaspillage, on aimerait bien se dire que ce sont surtout les supermarchés qui gaspillent, mais en réalité, ce sont beaucoup les individus qui le font[9]. Il y a des efforts à faire pour s’informer sur les moyens d’éviter cela, Internet facilite leur connaissance : sur les dates de péremption par exemple, on devrait arriver à supprimer le gaspillage des yaourts ; il est aussi intéressant de noter que la salade en sachet est le produit le plus gaspillé en proportion de sa production. Or, cela demande une responsabilisation individuelle, car on a peut-être trop tendance à déléguer les questions d’environnement aux autorités. Il faut préparer les gens à des changements de comportements, sans que d’ailleurs leur vie ne s’en trouve plus mal : ils peuvent s’y retrouver en termes de santé, de temps gagné, etc. Pour autant, ce niveau individuel n’a rien d’évident et je suis le premier à l’éprouver ! Par exemple, se dire que l’on va faire dix heures de trains au lieu de 2 heures d’avion, et qu’en plus cela coûte plus cher… J’ai fait mon bilan carbone récemment : il n’est pas extraordinaire, pourtant je pensais faire attention. Et évidemment, la société dans son ensemble doit accompagner ces changements, notamment pour arrêter de pousser à la surconsommation. Reposer uniquement sur les comportements individuels n’est pas une meilleure idée que de s’en remettre uniquement à nos décideurs politiques et économiques.

Avez-vous pu observer une réception particulière de l’Encyclique Laudato Si ?

On en a beaucoup entendu parler. Il y a justement un article dans la revue Études[10] qui explique que pour beaucoup de nos actes et de nos questions sociales, il nous manque un idéal. C’est vrai pour la construction européenne, c’est également vrai pour la question climatique. C’est sans doute l’intérêt de cette Encyclique : elle donne un idéal, qui transcende et fait que l’on arrive à mettre la société en mouvement. Je ne pense pas que l’on pourra changer les choses sans un idéal.

Quant à l’usage qu’en ont fait les politiques, on voit que l’éthique n’est peut-être pas le meilleur moyen d’aborder le problème climatique : on en arrive à de la communication, tout le monde ayant un discours moral et élevé, mais rien ne suit dans les faits. Et ce qu’on veut, c’est que quelque chose suive… L’idéal de société doit, à un moment donné, se connecter aux intérêts, et il faudrait qu’une mécanique s’enclenche entre l’idéal et l’intérêt. Que les deux se bougent mutuellement de manière incrémentale. Des positions trop éthiques ou trop morales seraient comme du sable dans un moteur… Plutôt que de dire le bien et le mal, notions qui sont presque hors de notre portée, il faudrait poser un cadre et des principes sur lesquels tout le monde puisse s’accorder, puis à l’intérieur de cela faire en sorte que les intérêts convergent.

DES ÉCHANGES NOURRIS AVEC LES AUTRES ACTEURS SOCIAUX

En mai 2015, à l’initiative de Philippe Quirion, le Centre International de Recherche sur l’Environnement et le Développement (Cired) avait organisé, avec le Réseau Action Climat France, une journée d’échange entre recherche et société civile. Vous y aviez participé. Qu’en retirez-vous ?

Ce temps d’échange était intéressant. La présentation que j’ai faite était un peu provocante. J’ai expliqué que les liens entre sécurité alimentaire et changements climatiques n’étaient pas si évidents au niveau scientifique, et que vue l’importance de la pauvreté dans la sécurité alimentaire, une croissance économique équitable importait davantage que les changements climatiques. Un débat s’est engagé là-dessus, dont une partie a porté sur les pertes de rendements, notamment avec Pierre Perbos [président du Réseau Action Climat France], ce qui a permis de lever certaines incompréhensions. Pierre pensait que les rendements allaient baisser. C’est vrai du point de vue des changements climatiques. Mais, au total, il existe – hors des pays occidentaux – des marges de progression. Par conséquent, beaucoup de projections économiques prévoient des augmentations de rendement à l’horizon 2050-2100. Il y a une distinction à faire entre, d’une part, l’effet des changements climatiques (ça n’est qu’un effet parmi d’autres) qui entrainent effectivement une baisse de rendements, et d’autre part, l’évolution globale dans laquelle les rendements ont des chances d’augmenter.

En tant que chercheur, quels rapports entretenez-vous avec la société civile et les entreprises ?

À la base, en tant que chercheur, nous écrivons : nous avons envie que ce soit lu, que cela ait de l’impact et contribue à changer les choses, que les autres acteurs de la société puissent s’emparer de nos résultats. Nous faisons donc tout un travail pour communiquer nos résultats. Ensuite, nous considérons qu’il est fondamental de rester en contact avec les différents acteurs du système que l’on étudie. Les ONG ont un rôle particulièrement important car elles ont un regard sur la société qui offre un condensé de ce qui peut se passer. Elles apportent des questionnements et des nuances au discours scientifique. Nous avons aussi des contacts avec des entreprises ayant les mêmes préoccupations.

Je travaille pour le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad), qui est un EPIC, un établissement public à caractère industriel et commercial. Nous avons des objectifs financiers. On peut s’en étonner ou le regretter mais la recherche est largement organisée de cette façon aujourd’hui. C’est un fait avec lequel nous devons composer. Nous travaillons donc parfois avec différents acteurs, publics et privés, dans le cadre de contrats de recherche – je n’en ai pas en cours actuellement. Nous nous mettons au service de la société dans toutes ses dimensions. Lorsque l’on va voir une entreprise privée, nous avons dans l’idée de pouvoir établir des contacts pour travailler ensemble sur un contrat de recherche. C’est une démarche commerciale d’un certain point de vue : nous offrons un service à un client. Là encore, c’est aujourd’hui la règle du jeu d’une bonne partie du secteur de la recherche. La difficulté qui peut alors surgir en cas de divergence quand on travaille dans ce cadre est qu’on obéit à ses règles : le « client » décide… Les institutions de recherche s’entourent de plus en plus de juristes car elles savent que leur réputation est en jeu[11]. Ceci dit, du fait de contraintes budgétaires croissantes, le rapport de force n’est pas en leur faveur. On est toujours face à des intérêts, qui sont plus marqués quand on est face à une entreprise. Certaines cherchent à s’appuyer sur la science pour justifier leurs actions. Il faut donc faire attention à comment ce que l’on dit pourrait être interprété ; ce n’est pas facile, car nous ne sommes pas toujours conscients des intérêts en jeu. Il faut rester vigilant et intègre, faire attention à son discours, et surtout ne pas être naïf. Le travail des chercheurs a beaucoup évolué ces dernières années. Leur éthique est beaucoup plus questionnée et des soupçons de collusion pèsent de façon croissante sur leurs travaux, du fait de précédents.

Quelles relations les sciences du climat entretiennent-elles avec les sciences humaines et sociales ?

Il y a trois groupes dans le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) [12]. Les physiciens sont dans le groupe 1 qui évalue les aspects scientifiques du système climatique et de l’évolution du climat. Le groupe 2 s’occupe des questions concernant la vulnérabilité des systèmes socio-économiques et naturels aux changements climatiques, des impacts de ces derniers et de l’adaptation face à ceux-ci. Le groupe 3 travaille sur les moyens d’atténuer nos émissions de GES. Les scientifiques des sciences humaines et sociales sont surtout dans le groupe 3, qui est un peu la cinquième roue du carrosse. En effet, le groupe 1 est leader et il y a dans les travaux du Giec une sous-valorisation des sciences sociales, avec le préjugé des physiciens selon lequel elles ne seraient pas de la « vraie » science. Pour Jean-Charles Hourcade, beaucoup de problèmes viennent de cette déconnection entre le groupe 1 et le groupe 3, et de la sous-valorisation de ce dernier. On pourrait l’enrichir par une meilleure publication, en termes d’analyse des résultats comme de communication. Cette hiérarchie entre les groupes 1, 2 et 3 se retrouvait même dans Le train du climat (octobre 2015), malgré tous les efforts faits par mes collègues socio-économistes pour représenter le mieux possible leurs sujets.

En fait, les climatologues regardent et jugent les modèles économiques par comparaison avec leurs modèles climatiques. Ils font tourner ceux-ci sur le passé et regardent si ça marche bien. Les modèles économiques diffèrent. Un modèle économique qui marche bien sur le passé n’est pas nécessairement un bon modèle, et inversement : s’il ne tourne pas bien sur le passé, cela ne veut pas dire que c’est un mauvais modèle. C’est une science différente : les questions de validation des raisonnements ne sont pas comparables à ceux de la science du climat. Cela ouvre néanmoins des débats intéressants autour de l’interdisciplinarité. Pour un économiste, ce n’est pas forcément parce qu’un modèle tourne bien sur le passé qu’il sera bon pour le futur, mais l’exercice vaut le coup, à condition de bien l’interpréter, cela permet de comprendre les mécanismes[13].

Il faudra voir comment cela se passera dans le 6^e rapport du Giec, mais il semble qu’il y ait une tendance à l’ouverture, et le groupe 3 est en train de prendre un peu plus d’importance. C’est lui qui fera le secrétariat pour le rapport spécial 1.5 °C. J’interprète cela comme un regain d’intérêt pour ce groupe.

Quelques mois après la Cop21, le sociologue Jean Foyer a publié un article dans lequel il constatait une climatisation du monde, au sens où « le régime climatique ne cesse (…) de grossir en agrégeant de nouveaux thèmes et acteurs en même temps que ces derniers redéfinissent leurs actions en termes climatiques ». Qu’en pensez-vous ?

Je suis d’accord avec le constat. Aujourd’hui le climat irrigue de plus en plus les domaines de la science, de l’économie, etc. Et il existe un risque réel de dilution des vraies questions dans cette « climatisation » du monde. Quand on regarde le texte de l’Accord de Paris, les énergies fossiles ne sont pas mentionnées, le terme « énergie » n’est mentionnée qu’une seule fois, et encore dans le nom l’Agence internationale de l’énergie (Article 16)…[14] Au fond, c’est très simple : il faut réduire notre consommation d’énergies fossiles, mais cela comporte tout un tas d’implications très compliquées. C’est le cœur du problème, mais elle n’est pas vraiment traitée. Si les énergies fossiles n’apparaissent pas dans le texte de l’Accord, cela tient aussi à la dynamique de négociation internationale. Les pays du Golfe y envoient d’excellents négociateurs, recrutés sur leur qualité de négociateurs et non sur leur connaissance technique en matière de climat ou de transition. Ils ont une véritable expertise pour faire valoir leurs arguments et défendre les intérêts des pays producteurs de pétrole. Ce sont des négociateurs efficaces. Peut-être faut-il s’interroger sur comment négocie-t-on cela ? Comment ne pas être naïf et être tout à fait clair sur ce qui constitue le fond du problème – c’est-à-dire les énergies fossiles. Comment le dire clairement, le soutenir ? A vouloir tout dire (c’est le nuage de fumée de la « climatisation »), on ne dit plus rien. Par ailleurs, c’est là qu’on retrouve les questions d’éthique : elles n’ont pas de poids face à des méthodes de négociations rodées. Les pays producteur de pétrole et les multinationales du secteur ont bien compris les règles du jeu et les utilisent à leur profit. Leur lobbying est extrêmement efficace.

Il y a un point sur lequel je m’écarte de l’analyse de Jean Foyer, celui du commerce international. Les transports représentant une part importante des émissions, 10% environ, mais il faut se garder de n’en voir que les coûts ; il y a aussi des gains significatifs. Il y a des spécialisations régionales, en matière agricole notamment, qui justifie le commerce international entre les régions. Le Maghreb par exemple ne pourrait se nourrir sans y avoir recours. Il y a bien sûr des cas extrêmes qu’il faut résoudre, comme les plats préparés qui ont fait le tour du monde avant de nous parvenir. Par contre, il n’est pas aberrant que dans certains cas, des régions commercent entre elles, même à grande distance.

Mais le commerce international n’entretient-il pas une dynamique de consommation insoutenable ?

En effet, en économie, il y a l’effet rebond qui veut que les gains d’efficacité soient compensés par les gains de consommation. On est pris là-dedans. Dans le commerce international, les gains d’efficacité sur certains points ne font que stimuler la consommation. C’est l’une des questions fondamentales en matière climatique : casser ce cercle entre efficacité et consommation. On le voit dans l’agriculture intelligente face au climat (climate smart agriculture) : en agriculture, les questions d’augmentation de l’efficacité – qu’il s’agisse de l’alimentation animale, de l’utilisation de l’eau, des intrants – sont de puissants leviers. Mais si ces efforts d’efficacité sont absorbés, voire dépassés, par un accroissement de la consommation, par exemple consécutif à une baisse des prix, le problème environnemental reste inchangé. Il faut réussir à trouver une méthode là-dessus. Les questions de taxation environnementale peuvent permettre d’orienter les différentes productions vers plus d’efficacité, sans forcément avoir un signal prix trop fort qui générerait un surcroît de consommation. Réussir ce découplage efficacité/consommation est un vrai enjeu scientifique. En même temps, le signal prix n’est qu’une des dimensions de la dynamique de consommation. Mais il peut être un moyen d’atteindre ce découplage.

 

Propos recueillis par Jean Vettraino à Paris, le 8 juillet 2016.

 

Notes

[1] La justice climatique mondiale, La Découverte, 2015.

[2] Référence à la tribune d’Olivier Godard, Directeur de recherche honoraire au CNRS, chercheur associé au département d’économie, École Polytechnique : « Justice climatique : en finir avec les idées reçues sur la responsabilité du Nord », Libération, 11 décembre 2015.

[3] « (…) le bilan des émissions cumulées de 1850 à 2012 fait ressortir un partage 50/50 entre le Nord et le Sud, mais avec une grande différenciation à l’intérieur de ces deux groupes. Ainsi, les États-Unis comptent pour 19%, l’UE27 pour 17 %, mais la Russie pour 7 % (…). De l’autre côté, la Chine compte pour 12 %, mais l’Inde et le Brésil pour 4 % chacun, (…) et toute l’Afrique pour 7 %. Autrement dit, la responsabilité historique du Sud, appréciée en 2012, est aussi importante que celle du Nord. » Article cité.

[4] « A l’horizon 2020, date d’entrée en vigueur des engagements issus de la COP21, les émissions antérieures à 1990 ne pèseront pas plus d’un tiers du total des émissions cumulées. (…) Ce seuil de sécurité [350 ppm] n’a été atteint et dépassé qu’en 1988. Les émissions de gaz qui sont et seront sources de dommages sont les émissions qui ont été réalisées depuis trente ans. » Article cité.

[5] Cf. le chapitre 2 de La justice climatique mondiale, op.cit. : « Concevoir une justice planétaire ».

[6] « L’Accord de Paris entrera en vigueur en 2020. Il prévoit l’obligation pour les États de préparer et communiquer des plans nationaux volontaires sur le climat tous les cinq ans. Chaque nouvel engagement devra représenter une progression par rapport au précédent. (…) Les États devront également se revoir tous les cinq ans pour faire le point, ce qui informera la préparation de leur engagement pour la période suivante. Le premier bilan mondial est prévu en 2024, ce qui est très tardif. Trop tardif pour obliger les États à revoir leurs engagements déjà déposés. » Cf. Réseau Action Climat – France, « Accord de Paris sur le climat : tout reste à faire pour qu’il devienne historique », 17 décembre 2015.

[7] « Dans les coulisses de la Cop21 », laviedesidees.fr, le 23 février 2016.

[8] Au Mexique par exemple, le mouvement étudiant équivalent d’Occupy était allé directement manifester devant le siège de la principale chaîne de télévision du pays. Cf. l’entretien avec Geoffrey Pleyers, « Génération Quoi : les 18-34 ans défiants à l’encontre de la classe politique », 15 avril 2014.

[9] Laetitia Van Eeckhout, « 5 questions sur le gaspillage alimentaire », Le Monde.fr, 10.12.2015 : « D’après une étude de 2010 de la Commission européenne, les foyers seraient à l’origine de 42 % des déchets alimentaires en Europe, au coude à coude avec l’industrie agroalimentaire (39 %), les restaurants et autres services alimentaires (14 %) et le commerce et la distribution (5 %). »

[10] Cécile Renouard, « Vie spirituelle et transition écologique », Études, juillet-août 2016 : « Le documentaire Demain illustre très bien différentes manières, dans différentes sociétés, de se réapproprier l’espace commun et d’inventer de nouveaux modes de vie (…) Derrière ces initiatives apparaissent des principes éthiques, une recherche de sens ; ceux-ci ne sont pas abstraits, ils s’incarnent et s’expriment dans différents ethos. Ils ne sont pas nécessairement reliés explicitement à une tradition religieuse, mais nombre de ces initiatives sont soutenues par une recherche spirituelle, qui dépasse la simple mise en œuvre de solutions conviviales. Et elles s’inscrivent dans des histoires particulières. »

[11] Cf. par exemple Stéphane Foucart, « Un communiqué tueur d’abeilles », Le Monde Science et Techno, 27.06.2016. Le journaliste revient sur « les batailles qui se jouent parfois en coulisses, entre les institutions scientifiques et leurs partenaires privés : en l’occurrence, c’est Terres Inovia, l’institut technique représentant la filière des protéo-oléagineux (colza, tournesol), qui a fait pression sur l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) pour faire passer le « bon » message dans un communiqué de presse annonçant les résultats d’une étude commune. » Cf. aussi « La discrète influence de Monsanto », Le Monde Science & Médecine, 13.07.2016.

[12] On en trouvera une présentation claire et synthétique ici.

[13] « « Comment les scénarios climatiques prennent-ils en compte les options économiques de nos sociétés ? » La réponse de Céline Guivarch. » : http://www.climat-en-questions.fr/reponse/evolution-future/scenarios-climatiques-par-celine-guivarch

[14] Dans les Décisions de la COP 21, on trouve une unique et rapide mention de ce thème, dans le Préambule : « [La Conférence des Parties] Considérant la nécessité de promouvoir l’accès universel à l’énergie durable dans les pays en développement, en particulier en Afrique, en renforçant le déploiement d’énergies renouvelables ».